马关议和中日谈话录

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第五次谈话

    光绪二十一年三月二十一日两二点半钟,至春帆楼,与伊藤会议。
    李云:“陆奥大臣今日身子何如?”
    伊云:“稍好,本愿来此会议,佐藤医生戒其外出。”
    李云:“佐藤今晨言及陆奥身子尚未全愈,不可以风。昨日我派经方至贵大臣处,面谈各节,一一回告,贵大臣毫不放松,不肯稍让。”
    伊云:“我早已说明,已让到尽头地步,主意已定,万不能改,我亦甚为可惜。”
    李云:“现已奉旨,令本大臣酌量办理,此事难办已极,还请贵大臣替我酌量,我实在无酌量法。”
    伊云:“我处境地,与中堂相似。”
    李云:“尔在贵国,所论各事无人敢驳。”
    伊云:“亦有被驳之时。”
    李云:“总不若我在中国,被人驳斥之甚。”
    伊云:“我处地境,总不如中堂之易,中堂在中国,位高望重无人可能摇动。本国议院权重,我做事一有错失,已可被议。”
    李云:“去岁满朝言路,屡次参我,谓我与日本伊藤首相交好。所参甚是,今与尔议和立约,岂非交好之明证?”
    伊云:“彼等不知时势,故参中堂,现在光景,彼已明白,必深悔当日所参之非。”
    李云:“如此狠凶条款,签押又必受骂,奈何!”
    伊云:“任彼胡说,如此重任,彼亦担当不起,中国惟中堂一人,能担此任。”
    李云:“事后又将群起攻我。”
    伊云:“说便宜话的人,到处皆有,我之境地亦然。”
    李云:“此固不论。我来议和,皇上令我酌定,如能将原约酌改数处,方可担此重任。请贵大臣替我细想,何处可以酌让,即如赔款让地两端,总请少让,即可定议。”
    伊云:“初时说明,万难少让,昨已告明伯行星使已尽力让到尽头,不然,必须会议四五次,方能让到如此。我将中国情形细想,即减至无可再减地步,盖议和非若市井买卖,彼此争价,不成事体。”
    李云:“日前临别时,请让五千万,当时贵大臣似有欲让之意,如能让此,全约可定。”
    伊云:“如能少让,不必再提,业已让矣。”
    李云:“五千万不能,让二千万可乎?现有新报一纸在此,内载明贵国兵费,只用八千万,此说或不足为凭,然非无因。”伊取报纸细看,答云:“此新闻所说,全是与国家作对,不可听。”
    李云:“不必深论,但望减去若干亦好。”
    伊云:“我国之费,多于此数。”
    李云:“请让少许,即可定议,当电明国家志感。”
    伊云:“如可稍让,尽已让出。”
    李云:“贵国所得之地方甚多,财源甚广,请从宽处着想,不必专顾目前。”
    伊云:“所有财源,皆未来事,不能划入现在赔款。”
    李云:“财源甚长,利益甚薄。”
    伊云:“将来开源之利,皆用在地面上,万无余款。”
    李云:“财源不仅如此,必定兴旺。”
    伊云:“欲开财源,所费必大。”
    李云:“即以台湾而论,华人不善经营,有煤矿、有煤油、有金矿,如我为巡抚,必一一开办。”
    伊云:“矿产一开,必以贱价售诸华人。”
    李云:“华商不能白得。”
    伊云:“未开之地,必须经营,所费不资。”
    李云:“所费愈大,得利愈薄,何妨赔费略减若干,他日利源,所补多矣。即我中国,借债亦稍容易。我在北京,洋人肯将台湾押借二千万金镑,后我东来,皆知日人强索台湾,此事即搁起不提。所押已如此之多,出卖则其价更钜。”
    伊云:“中国财源甚大,借债不难。”
    李云:“无论如何,总请再让数千万,不必如此口紧。”
    伊云:“屡次说明,万万不能再让。”
    李云:“又要赔钱,又要割地,双管齐下,出手太狠,使我太过不去。”
    伊云:“此战后之约,非如平常交涉。”
    李云:“讲和即当彼此相让,尔办事太狠,材干太大。”
    伊云:“此非关办事之才,战后之效,不得不尔。如与中堂比才,万不能及。”
    李云:“赔款既不肯减,地可稍减乎?到底不能一毛不拔。”
    伊云:“两件皆不能稍减,屡次言明,此系尽头地步,不能少改。”
    李云:“我并非不定约,不过请略减,如能少减,即可定约,此亦贵大臣留别之情,将来回国,我可时常记及。”
    伊云:“所减之数,即为留别之情,昨已告伯行星使,初约本愿不改,因念中堂多年交情,故减万万。”
    李云:“如此口紧手辣,将来必当记及。”
    伊云:“我与中堂交情最深,故念多让国人必将骂我,我可担肩。请于停战期前,速即定议,不然,索款更多,此乃举国之意。”
    李云:“赔款既不肯少减,所出之息,当可免矣。”
    伊云:“日前会议说明,换约后一年内,两期各还五千万,又一年将余款一万万还清,息可全免。”
    李云:“万一到期,款借不到,但出息可乎?”
    伊云:“不能,此与日前所说相同,但认息不还本,只算日本借钱,我国无此力量。”
    李云:“中国更无力量。日本开战以后,未借洋债,中国已借数次,此日本富于中国之明证。”
    伊云:“此非日本富于中国,日本稍知理财之法。”
    李云:“中国将效日本理财,现在甚贫,借债不易。”
    伊云:“我看甚易,断不为难。”
    李云:“现在毫无头绪,俟我回国再议,如三年之内,本尽还清,可免息否?”
    伊云:“三年内,果能还清,息可全免。”
    李云:“约内可添明,若三年后清还云云,此乃活话,如此写法,不过少有体面,所有便宜无多。”
    伊云:“约内写明第一次交清后,余认息云,如三年不能交清,则以前之息,必须一体加添。”
    李云:“三年内清还免息,如不还,一并加息。
    伊云:“一并加息,甚为纠葛。”
    李云:“莫若二万万内,减去二千万以抵偿息。如此一万八千万,即照约内所载办法,更简捷。”
    伊云:“不能,且三年内交清免息,应于约内载明,以免误会。”
    李云:“如此交款,岂能预定?”
    伊云:“我亦恐两年内交清,难以预定,故将还期,延至七年之久。”
    李云:“少去二千万,中国可少借二千万。”
    伊云:“万万不能。”
    李云:“三年内清还免息,不必写入约内,可另立专条。”
    伊云:“此事不能另立专条,应于约内写明。”
    李云:“请将第四款反复观看,可另有主意?”
    伊云:“或三年内还清免息,或应否写明一定办法。”
    李云:“无妨加一活语,倘三年内云云。”
    伊云:“必须写出一定办法。”
    李云:“借钱之权在人,借到方可写明。”
    伊云:“只好照原约写。”
    李云:“中国前赔英法兵费,但写明过期不还,方认利息,今即加息,亦太不情。”
    伊云:“英法甚富,故可免息。”
    李云:“尔想钱太过,索款又钜,利息又大。”
    伊云:“其时英法之兵,不如日兵之多。”
    李云:“英国其时调有印度兵。”
    伊云:“所调不多。”
    李云:“三年清还免息,可添入原款乎?”伊细想多时,乃云:“如要停息,只有一样办法,三年内照旧认息,若三年之内,果真清还,可将认息抵作本款。”
    李云:“是否三年将本全还,并认利息,则将已偿之息作本。”
    伊云:“譬如换约后六个月,交五千万,再六个月,又交五千万,其时应交一万万之息,第三第四等期,照算。如三年届满将余款交清,则前二年半所认之息,即可划算应交余款,惟三年当自换约之日起算。”
    李云:“即写如三年之内,能将全款清楚云云,请贵大臣看后,即可添入第四款。”伊与属员互商,即云:“添入。”
    李云:“尚有数条相商,并非与原约有所增减,不过将约内之意声明,以免将来误会。如辽河口界线,该线一到营口之辽河后,当顺流至海口止,彼此以河中心为界,此乃公法,凡以河为界者,莫不如是。”
    伊云:“将来勘界时,可定。”
    李云:“即可照此添入第二款内之第二条下。”
    伊云:“甚是,可照行。”
    李云:“第五款,二年后让地内尚未迁出之华民,可视为日本臣民,但有产业在让地内,而人远出者,二年后应请日本保护,视同日本臣民之产业。”
    伊云:“此事难允。现在日本与西国所订条约,不准外人在日本内地置买产业。”
    李云:“我所说者,乃原有之产业,与外人所置之产业不同。”
    伊云:“此与日本律法有异,不易办理,外人必将藉口。”
    李云:“此乃祖先留传之产业,可照章纳税,有何难办?中国人民,皆可在别县置产。”
    伊云:“华民在中国隔县置产,非外人可比。如日本听华民在内地有产,则外国必将援一体均沾之例以要我。”
    李云:“台湾华人不肯迁出。又不愿变卖产业,日后官出告示,恐生事变,当与中国==无涉。”
    伊云:“日后之事,乃我国==责任。”
    李云:“我接台湾巡抚来电,闻将让台湾,台民鼓噪,誓不肯为日民。”
    伊云:“听彼鼓噪,我自有法。”
    李云:“此话并非相吓,乃好意直言相告。”
    伊云:“我亦闻此事。”
    李云:“台民戕官聚众,视为常事,他日不可怪我。”
    伊云:“中国一将治权让出,即是日本==之责。”
    李云:“不得不声明在先。”
    伊云:“中国==只将官调回,兵撤回而已。”
    李云:“绿营士兵,不可他往,驻防之兵可撤回。”伊将所译免息一条英文阅过,与华文相对不错。云:“即可照此添入。”
    李云:“台湾官绅交涉,事件纷繁,应于换约后六个月,方可交割清楚,此节添入约款内。”
    伊云:“我意批约后数礼拜,即派兵官赴台收管。”
    李云:“可派人与台湾巡抚共商,以清经手事件。”
    伊云:“换约后,请华官出示台民,我派兵官前往,将一切军器暂行收管。”
    李云:“所派有文官否?”
    伊云:“文官亦派”
    李云:“交割是大事,应先立简明章程,日后照办,方免纠葛。”
    伊云:“我不能延至六月之久,再议交割。换约后立即派人前往。”
    李云:“约内可改云,换约后,两国互订交接简明章程。”
    伊云:“有一专条在此,专为台湾之事。”即将东英文交阅。李接看东文不懂,令译英文,其略云:一切堡垒枪炮与公家物件,皆交日本武官收管。所有华兵行李私物准其自携,日官指定一处令华兵暂住,直至调回内地。中国==限日撤回,一切费用中国自认。兵撤回后,日官将洋枪送还,然后派文官治理地方,公家产业由彼收管,其余细节皆由两国兵官,彼此商定等语。中堂听毕,云:“此系换约后之事,我无权先定。”
    伊云:“中堂改期有权,此条与和约均重,何谓无权?”
    李云:“此皆换约后应商之件,与通商水陆章程诸事,皆可同时商酌。”
    伊云:“此乃最要最急之事。”
    李云:“换约后方可定,我无权管台湾巡抚。总理衙门方有此权,应在总理衙门商议。现议之约,不过将台湾让与日本而已。抑或俟互换本约时,另立让台简明章程。”
    伊云:“耽误时日。”
    李云:“约不互换,尚不算准,台湾仍系中国之地。”
    伊云:“是也。”
    李云:“可写明至台湾一省,俟本约批准互换后,两国再行互议交接章程。”
    伊云:“我即派兵前往台湾,好在停战约章,台湾不在其内。”
    李云:“本约内可将台湾删去,候贵国自取。”
    伊云:“交接之时何不限定?”
    李云:“此事我难专主。”
    伊云:“六月为期太久,换约后总理衙门可否即定简明章程,此约一经互换,台湾即交日本。”
    李云:“虽交日本,交换之时,应另议简明章程。”
    伊云:“无须章程,中国将驻台之兵撤回而去。”
    李云:“如不要章程,何以有此专条。”
    伊云:“专条之内不过数款,单请撤兵之事,惟延至六个月之后再行交接未免过迟。”
    李云:“何不云换约后,两国派员议定交接章程。”
    伊云:“应否限定日期?”
    李云:“不必。”
    伊云:“换约后即行交接。”
    李云:“不议章程否?”
    伊云:“限一月足否?”
    李云:“可俟条约批准互换后一月内,两国派员妥议交接章程。”
    伊云:“一月内应即交接,不必议章程。”
    李云:“尔说要派文官,何不令数官与台抚相商。”
    伊云:“令伊东写出英文,一俟换约后一月内两国各派大员办理台湾交接。”
    李云:“一月之限过促,总署与我远隔台湾,不能深知情形。最好中国派台湾巡抚与日本大员即在台湾议明交接章程,其时换约后两国和好,何事不可互商?”
    伊云:“一月足矣。”
    李云:“头绪纷繁,两月方宽,办事较妥,贵国何必急急,台湾已是口中之物。”
    伊云:“尚未下咽,饥甚。”
    李云:“两万万足可疗饥,换约后尚须请旨派员,一月之期甚促。”
    伊云:“可写一月内,奉旨派员云云。”
    李云:“不必写明奉旨等语。”
    伊云:“一月内可派员否?”
    李云:“月内即可派员。至交接一节,应听台抚随时酌定。”
    伊云:“当写明两月内交割清楚。”
    李云:“月内各派大员,妥议交割,不必限定何时。”
    伊云:“当写明两月交割,免生枝节。”
    李云:“但写一月内,两国各派大员,议定交割。”
    伊云:“月内派员妥议,两月内交割清楚。”
    李云:“两月派员交割。”
    伊云:“不如一月内派员,再一月交割:”
    李云:“各派大员限两月内交接清楚。”
    伊云:“何不允一月内派员,再一月交割?”
    李云:“不如写两国速派大员,限两月内妥议交割。”
    伊云:“可改互换后,立即派员云云。”
    李云:“可写又台湾一省,应于本约批准互换后,两国立即各派大员至台湾,限于本约批准互换后两个月,交接清楚。”伊接看,云:“可照办。”
    李云:“第六款内第三条日本国臣民租栈一节末,有官员勿得从中干预字样,此条本意原为华官不能强索日商规费等事,但如此写法太混,假如日商犯案逃匿所租栈房,本地方官即无权人栈搜查,所以应请将前项字样删去。”
    伊云:“可删去。”
    李云:“第四条,中国海关皆用关平纳税,今此条内改用库平,不能一律。又日本银圆,在通商各口,皆与鹰银照市价通用,此条何必写明,全条可删。”
    伊云:“可全删。”
    李云:“第五条原文,日本臣民准在中国制造一切货物等语,意未清楚,如此,日商亦可前往内地制造,应写明日本臣民准在通商口岸城邑,制造一切货物等语,以示限制。”伊与其属员往返细商,方允添入。
    李云:“第八款,威海卫留兵,日本究派多少?”
    伊云:“一万。”
    李云:“无处可住。”
    伊云:“将添盖兵房。”
    李云:“刘公岛无余地。”
    伊云:“在威海卫口左近。我武官初意,想派二万住盛京,二万住威海。”
    李云:“款内各费由中国支办等语,可将此节删去。前英法亦曾驻兵,我国皆未偿费。”
    伊云:“驻兵偿费,乃欧洲通例。”
    李云:“既已割地,又赔兵费,而且加息,留兵之费应在赔费内划出。”
    伊云:“赔费乃战事所用之费,留兵之费又是一事。”
    李云:“中国认不起。”
    伊云:“此照欧洲通例。”
    李云:“现在亚细亚,何云欧洲?且英法未请支办,中国约章具在,可查明也。”
    伊云:“何时?”
    李云:“英国留兵在广东舟山大沽等处。”
    伊云:“彼留兵非为抵押赔款。”
    李云:“英法于同治初年,留兵大沽上海,皆为赔费之质,中国并未给兵费,本约皆已全允,些许小事,何不相让?”
    伊云:“一年之费不资。”
    李云:“已赔兵费,数年之利,又数百万,何必如此算小,此甚小事。”
    伊云:“本约何时签定?”
    李云:“约本钞齐,即可签定。”
    伊云:“此次英文不必签押,惟将中东两文签押而已。不过英文句意清楚,万一误会可用解明,为此有一专条,请看。”中堂将专条华文阅后,云:“此华文可行。”
    伊云:“我处各写本约英东文两分,请贵处写华文两分。”
    李云:“贵处英东文,何时可齐?”
    伊云:“明晨即有。至威海卫驻兵一节,另有华文专条在此,请看。”中堂接看,云:“皆可照办。惟须将支办军费一条删去。”
    伊云:“自签约起,至换约时,限十五日可否?”
    李云:“批准换约,皆系大皇帝之事,本大臣不能专主,必须请旨,可定。”
    伊云:“明日签押时,当定明互换之日。”
    李云:“本大臣到津,当专员赍约晋京,送与总理衙门,然后进呈皇上,方可择日批准,转折甚多,难以限定日期。”
    伊云:“约内必须写明换约日期。”
    李云:“约内可写定换约之期,皆在签押后,多则一年,少则六月。”
    伊云:“此约签后,十五日换约,足矣。”
    李云:“前已言明,转折甚多,或者十五日之先,亦未可知。但此系皇上之事,不能预定。”
    伊云:“两国大皇上,皆应如此。”
    李云:“不能写定。”
    伊云:“凡约皆应写明换约之期,我主现在广岛,即可批准。”
    李云:“此近我远,不能相比。”
    伊云:“换约之地何处?”
    李云:“当在北京。”
    伊云:“北京我无使臣驻扎,如派人往,当派兵护送,不便。”
    李云:“此次我来,所费实多,签押之后,两国即系友邦,批约后更加和好,可在天津换约。我国换约,向在北京天津两处。”
    伊云:“此非成例。”
    李云:“议约我来贵国,换约贵国当派人往华,有来有往方称和好。”
    伊云:“换约之前我兵在旅顺口大连湾者有二十万。两处皆无营房可住,故皆在船上,听候换约,方能撤回。故换约之期,愈速愈妙,可否即在旅顺口换约?”
    李云:“日兵即可撤回,此约将必批准。”
    伊云:“不换约,和局尚未定。”
    李云:“何不派武员来津换约,最好派川上。”
    伊云:“派人皆由皇上定夺,川上未必能去。”
    李云:“川上为人和气,与津郡文武人员相好。”
    伊云:“他尚难离营。”
    李云:“签押后必不开衅,营中无事,川上可去。”
    伊云:“万一不批准,又将如何?”
    李云:“一经批准,我即电告尔处,电报用何密本?”
    伊云:“电报可用英语,无须用密码。但换约之时,与换约之地,应定。”
    李云:“此皆我皇上之事,难定。”
    伊云:“凡约皆定明换约之期,故请定十五日。”
    李云:“十五日为时太促,一月稍从容。”
    伊云:“我兵太多,住一月太久。”
    李云:“一月之内,可否?”
    伊云:“三礼拜内。”
    李云:“约内,从未写礼拜两字。”
    伊云:“不写礼拜写二十日”
    李云:“一月之内。”
    伊云:“多至二十日。”
    李云:“天津换约,可定否?”
    伊云:“应派兵护卫,不便。”
    李云:“派一兵船,足矣。”
    伊云:“兵船不能过拦江沙,何不在烟台换约?”
    李云:“烟台换约,亦当请旨。”
    伊云:“换约之地有定,约方可定。”
    李云:“天津换约,可定。”
    伊云:“何故不在烟台?”
    伊云:“签约之后,可到天津,必不生事,所贴兵费,可定否?”
    伊云:“现已议过,定约之时与定约之地,是否即在烟台,期以二十日为限?”
    李云:“总须一月之内。”
    伊云:“此约谅可批准,万一不准,又将开衅,故愈速愈妙。”
    李云:“此约谅可不驳,但请放心。”
    伊云:“总须定明换约之时。”
    李云:“敕书内写明,如果详阅各条妥善,再行批准,所以我不能作主。”
    伊云:“我国敕书,亦是如此写法。”
    李云:“批准在先,换约在后,一经批准,当即电告。”
    伊云:“总须订明,一经批准接电后,方可派员。”
    李云:“尔已许二十日,我说一月之内,所差十日,无多。”
    伊云:“明日签押,后日中堂登程,到津即可专差将约本赍京,为时甚速。”
    李云:“我到津后,尚须请假,另派员将约本送至总署进呈,中国作事转折甚多,期限不能过促。”
    伊云:“此讲和之事,非寻常可比,故愈速愈妙。”
    李云:“平常约章换约,皆在一年之外。”
    伊云:“去岁我国与英国新立约章,在七月十七画押,十八日英君主即已批准。”
    李云:“中国之事,不能如此。譬如批准后,又须派员至津,候船至烟台,皆不能克期。烟台换约从尔,日期当由我定。”
    伊云:“二十日足矣。所差十日,所费实多,六十只运船在大连湾,兵皆在船守候。”
    李云:“据我看,签押后可将兵调回。”
    伊云:“不能。”
    李云:“我在下关,三十日定约,不为不速。他日约本由津送京呈进,盖用御宝,然后派员来津,守候船只到烟台,此中耽误日期不少,何必匆促,为此不情之请。”
    伊云:“十天所差太多。”
    李云:“此甚小事,岂可因此龃龉。中国办事,向来延缓,如我正月十九日奉旨,即速料理,来此已二月廿三矣。换约之期,写明签押后一月之内,我当能催早,限定二十日太促,万一不及,又将失信。”
    伊云:“西国议和,皆皇上自定,立即批准互换。”
    李云:“现在亚西亚,何必常以欧洲之事相比。换约之地从尔,期限当从我。”
    伊云:“一月究竟太远。”
    李云:“留兵贴费究竟可去否?”
    伊云:“不能!”
    李云:“无法。”
    伊云:“中国为难情形,无论如何,兵费总须各认一半。”
    李云:“二百万兵费太多,一百万各半,不问所费若何,每年我净贴五十万,一应在内。”
    伊云:“此费只可养一营。”
    李云:“何必多派留兵,与贵国甚近,万一有需,即可调来。”
    伊云:“留兵为抵押赔款,非为别事。”
    李云:“英法留兵皆无兵费,贵国应宽大办理。”
    伊云:“换约之期,究竟二十天,定否?”
    李云:“已讲明一月。”
    伊云:“太远,换约应从速,签准互批。亦然。”
    李云:“转折甚多。”
    伊云:“二十日足矣。烟台甚近,如能准二十天,我即准贴费五十万。不然必要一百万。”
    李云:“换约之期,总须请旨,每年贴费五十万,自换约之日起。”
    伊云:“如能允二十日。”
    李云:“我不能作主。”
    伊云:“能允一月,何不允二十日?”
    李云:“写明一月,我可催及早互换,会议已久,当派参赞将约本校对清楚,后日签押。”
    伊云:“何不明日签押?我处明早即可写齐。”
    李云:“我处必须明晚方齐,后日签约。”
    伊云:“即定后日十点钟。”
    李云:“仍在此处,当面签约否?”
    伊云:“然也。但两件事应定明。”
    李云:“我回去请旨,换约日期,可空起。”中堂起席,伊又谆谆以二十日为请,方可允贴费五十万,中堂答以言定不必多议而别。时已七点钟。